Звёздные войны VII - краткий пересказ

[Orlando LouLle]

Вдруг кто не видел, и не знает, что это мы все упоролись.
Кстати, Кодекс Джедаев вместо мантры отлично работает.

@темы: Hell's Gate Moscow, встал. ушёл работать. с энтузиазмом., у нас не психушка..., librarium veneficae

Comments

[sehmeth]

Отлично! )))

[Lixinwen]

Orlando LouLle,
Вкратце ... так оно и есть )

Кодекс Джедаев вместо мантры отлично работает

ты тоже, ага? А ты оригинал или перевод?

[Orlando LouLle]

Lixinwen, оригинал, на фига перевод?
Я по твоим стопам. )) Действительно, отличная штука - избавляет от тонны первичных реакций формата "ща я вас порву"....

[Alex le Sang]

Ааааа, какая прелесть %)))).
Самое интересное, что я джедайский я не помню, зато наизусть помню кодекс ситхов. Тоже в оригинале. И он сам по себе тоже вполне конструктивен и энергетичен, другой вопрос - это то, насколько неудачно им сами ситхи обычно пользуются ><.

[Lixinwen]

Orlando LouLle,
Я вот тоже оригинал предпочитаю )
Даааа, он весьма способствует дзенскому настроению и даже люди воспринимаются спокойнее, ты уже не хочешь убить их не только потому что УК РФ, но и потому что а зачем...

[Orlando LouLle]

Alex le Sang, мне кажется, для ситхского у меня лично негативные эмоции как-то мелковаты. Но идея использовать разрушительную силу и контролируемое безумие, конечно, вполне себе хороша. А ещё, я хочу бить джедаем, чтобы к старости увлечённо подкалывать окружающих и бить их деревянной палкой с воплем: "Моё! Моё!". )))) Я уже начала тренироваться на учениках.

Lixinwen, Вот я Алексу выше написала, что у меня очень серьёзная мотивация в выборе светлой стороны Силы

[Alex le Sang]

Orlando LouLle, самое интересное: если брать чисто сам кодекс и ничего кроме кодекса, там нигде не говорится именно про негативные эмоции. Речь идет про эмоции и страсть вообще; про контакт с ними; про то, что связь со своими истинными желаниями дает сил и в конечном итоге освобождает от всех наносных вещей и разбивает цепи, которыми человека сковал социум.
С этой точки зрения получается, что типичные адепты Темной Стороны на самом деле неправильно понимают ее смысл. И вместо того, чтобы стать хозяином своим эмоциям, используя их как источник энергии, становятся рабами этих же эмоций.

[Orlando LouLle]

Alex le Sang, ну, по опыту человеческого существования, а также по уверениям психологов - негативные эмоции мощнее позитивных, их эффект длительнее. Поэтому и возникает привязка именно к ним. А понятие "страсть", само по себе, вроде, нейтральное, окрашивается оттенками зависимости. По мне, так этот кодекс как раз хорошо бы охарактеризовала карта Дьявол, а кодекс Джедаев в моём представлении - Мир (хотя тут можно поиграть идеями Справедливости, Умеренности и Страшного Суда).

[Ai-shu]

Вопрос в рамках личного ликбеза - а какой источник у этих кодексов?

Особенно заинтересовал кодекс ситхов, потому что если следовать постулату

Речь идет про эмоции и страсть вообще; про контакт с ними; про то, что связь со своими истинными желаниями дает сил и в конечном итоге освобождает от всех наносных вещей и разбивает цепи, которыми человека сковал социум.

- то Энакин в фильме долго-долго мечтал убить учителя и жену и перебить несколько десятков детишек, и только цепи социума мешали. х) И, опять-таки, непонятно, чем по такой логике кодекс джедаев отличается от кодекса ситхов, если Люк друзей полетел спасать, не доучившись, по собственной инициативе, а не под дулом фазера и не по требованиям нормативных актов, - а уж его ситхом трудно назвать. ))
В общем, я догадываюсь, что источник этих кодексов - проф. фанфикшен, но мне интересно, какая именно сюжетная арка и как она согласована с каноном аки фильмами. ))

И еще вопрос к тем, кто в оригинале смотрел и вселенную ЗВ "курит" - там Палпатин все-таки владыка ситх или повелитель ситхов? А то это не совсем идентичные понятия все-таки. ))

[sehmeth]

Насчет "мощнее" не скажу, тут и мерять сложно, и культурно обусловлено все, про ситуацию "вообще и всегда" говорить было бы некорректно )
Да и негативность каких бы то ни было эмоций - штука условная. Вообще-то, те же страх и агрессия полезны - на своем месте, пока работают на адаптацию к условиям, а не против нее. Иначе бы тупо не воспроизводились бы так стабильно у множества видов, не только у людей, на солидном отрезке времени.

А понятие "страсть", само по себе, вроде, нейтральное, окрашивается оттенками зависимости.

Так это уже не норма, это патология. Если что-то юзать неправильно - юзер сам себе баклан.

[Alex le Sang]

Orlando LouLle, я бы сказал, что Дьявол (если мы смотрим его в традиции Уэйта) идеально подходит для описания не кодекса ситхов, а самих классических ситхов. Они стали рабами своих эмоций ("оказались на цепи") и повелись на дары Дьявола (материальные ценности, игру в "кто тут самый сильный" и прочее) в ущерб истинной цели. В самом кодексе как раз есть строчки "the chains are broken. The Force shall free me", что напрямую противоречит карте, на которой фигуры прикованы вполне себе буквальными цепями. Правильное применение этого кодекса должно вести к свободе от цепей, а не к новым цепям.
В свою очередь, с джедаями картина похожая. Сам кодекс в моем представлении тоже похож на Мир, а вот орден джедаев в разные времена порой уносит от Мира достаточно далеко; их, в свою очередь, нередко перекашивает в сторону отрицания и вытеснения эмоций, запрета на материальную часть жизни. Там, где кодекс предлагает понять, познать свои эмоции и найти внутреннюю точку покоя, в которой можно принимать решения ясно, сам Орден иногда пытался пресечь возможные источники эмоций (через запрет общения с родственниками, запрет на любовные отношения и прочие подобные вещи).
Другое дело, что более-менее адекватных джедаев нам еще в этой вселенной показывают, а вот адекватных адептов Темной Стороны не завезли.

[Alex le Sang]

лейтенант Немо, я впервые встретил оба кодекса в замечательной игре Star Wars - Knights of the Old Republic. Судя по упоминаниям здесь, они встречаются много где, вплоть до официальных рулбуков по ролевым играм вселенной Звездных Воин, каким-то FAQ и прочему, прочему, прочему.

[Ai-shu]

Alex le Sang, понятно, спасибо. ))
Я не очень хорошо знаком с франшизой ЗВ, но, судя по всему, кодексы упоминаются не только в игрушках, но и комиксах, и некоторых книгах (хотя не знаю, разрабатывал ли их содержание Дж. Лукас).

[Orlando LouLle]

Alex le Sang, хмм, я рассматриваю Дьявола одновременно как "средство и путь". То есть, как символ зависимости, так и освобождения от неё.
Тут ещё интересные ассоциации возникают - ситхи ищут освобождения от цепей, а джедаи - понимания, что никаких цепей нет. Поэтому, мне кажется, ситхам необходимо идти через Дьявола. Ну и судя по статистике, этот путь сложнее преодолеть - хотя, как говорят сами джедаи, он видится привлекательным и простым.
Ну вот про орден джедаев полностью согласна. Да и вообще, с головами у последователей обеих доктрин периодически случалось плохо.
Чудесная архетипическая дихотомия радует душу.

sehmeth, Алекс прав - из юзеров доктрины ситхов все оказывались бакланами. И форс-юзеры, связанные со страстью, именно что в патологию успешно и впадали - думаю, как раз из-за того, что только патологическая страсть, эмоции высочайшего накала, и могут дать достаточную силу. А всякие умеренные проявления - это к джедаям, да.

[sehmeth]

лейтенант Немо,

непонятно, чем по такой логике кодекс джедаев отличается от кодекса ситхов, если Люк друзей полетел спасать, не доучившись, по собственной инициативе, а не под дулом фазера и не по требованиям нормативных актов, - а уж его ситхом трудно назвать. ))

А вы помните, что магистр Йода Люку сказал про эту его идею? )

Orlando LouLle,

Алекс прав - из юзеров доктрины ситхов все оказывались бакланами.

И сколько нам таких юзеров показано? В фильме - кот наплакал, да и вторая сторона бакланистой оказывается.
Если брать всю развесистую траву вокруг... то найдутся и адекватные ситхи - не противоречащие кодексу. Как минимум, в фанфиках видела адекватных адептов Темной стороны - которых никак нельзя записать в перекрашенных джедаев.

думаю, как раз из-за того, что только патологическая страсть, эмоции высочайшего накала, и могут дать достаточную силу.

Откуда это следует? Выборка-то так себе. А по кодексу - речь не про то.
Патология, к слову - это не про степень накала, это про неадекватность и неадаптивность эмоции.
А отличие ситхов от джедаев в подходе к эмоциональности все-таки качественное, а не количественное.

я рассматриваю Дьявола одновременно как "средство и путь". То есть, как символ зависимости, так и освобождения от неё.

Меня несколько смущает сама идея автоматически сливать эмоции с зависимостями - то, что надежный и полезный механизм иногда все же ломается, не делает его однозначно вредным.


Не знаю, мне в этом каноне нравится дихотомия не между больным и здоровым, а между двумя здоровыми - но принципиально разными подходами. Мне кажется, так красивее.

[Lixinwen]

Orlando LouLle,
Дааа, видела ) моя личная мотивация - это тот факт, что я как раз предпочитаю стремиться к дзену холодного разума и внутренней гармонии, нежели к концентрированным эмоциям (cтрастям), пусть даже и управляемым (а вообще-то ситхская философия как раз про управляемые эмоции, делающие тебя сильнее, а не про дзен сломанного пожарного крана или нефильтрованные щщи). Плюс после весенней ЗВшки z очень прониклась путем джедая-целителя, это, имхо, особый дзен.
Хотя есть один персонаж, номинально вроде как на ТС, мне лично понятный в своих странных мотивациях. Другой вопрос - я этого персонажа не приписала бы однозначно к ТС, там вообще черт-те-что за гранью обоих кодексов.

Alex le Sang,

Правильное применение этого кодекса должно вести к свободе от цепей, а не к новым цепям.

В свою очередь, с джедаями картина похожая

Имхо, канон в том числе и про то, что одно дело - буква кодекса, а совсем другое - что на практике ...

а вот адекватных адептов Темной Стороны не завезли

Ну если брать то, что сейчас считается каноном ... Дуку вполне вменяем вроде бы. А так, если пошире поглядеть, да пораньше, чем Дисней случился в этой вселенной - то Бейн вполне адекватен был.

лейтенант Немо,
Ну вот тут про источники сказано в том числе. Кодекс ситхов там же можно глянуть. Так что это утверждение -

В общем, я догадываюсь, что источник этих кодексов - проф. фанфикшен, но мне интересно, какая именно сюжетная арка и как она согласована с каноном аки фильмами. ))

- неверно. По ссылке в статьях можно, кстати, найти и dарианты толкования постулатов кодексов.

И еще вопрос к тем, кто в оригинале смотрел и вселенную ЗВ "курит" - там Палпатин все-таки владыка ситх или повелитель ситхов? А то это не совсем идентичные понятия все-таки. ))

Это особенности терминологии и про это тоже есть статьи в Вукипедии ... Есть Sith Lord - лорд ситхов и это вообще-то характеризует степень владения знаниями ТС, а не в формате "Инспектор Козлов! - А зачем их инспектировать?". Это что-то наподобие степени магистра. Есть еще термин Dark Lord of the Sith, сначала было применимо к лидерам Ордена, после Бейна и Правила Двух - оба ситха носили статус Темного лорда ситхов.

[Alex le Sang]

Orlando LouLle, я иногда воспринимаю эту карту в контексте "встреча с Дьяволом", но достаточно редко использую ее как освобождение. В качестве освобождения мне больше кажутся логичными все ее карты-соседи по скрижали: Сила (как обуздание эмоций), Башня (ломающая то, что наворотил в голове человека Дьявол) и Умеренность (непосредственно та самая точка покоя).

sehmeth, в общем, да, я тоже вижу два принципиально разных подхода, каждый из которых при непосредственном воплощении людьми часто оказывается искажен в ту или иную сторону.

Lixinwen,

Имхо, канон в том числе и про то, что одно дело - буква кодекса, а совсем другое - что на практике .

Похоже на то, хотя я слабо верю в то, что так и задумывалось. Скорее, так и получилось, но получилось неплохо %)

[Ai-shu]

Lixinwen,

Есть Sith Lord - лорд ситхов и это вообще-то характеризует степень владения знаниями ТС. Это что-то наподобие степени магистра. Есть еще термин Dark Lord of the Sith

Спасибо. ) Я из матчасти помнил, что ситхи - это раса, поклоняющаяся ТС, поэтому владыка-ситх в оф. переводе вызывал легкое недоумение - расы-то явно разные. ) (но не настолько сильное недоумение, чтобы ради единственной фразы смотреть оригинал)

Так что это утверждение - В общем, я догадываюсь, что источник этих кодексов - проф. фанфикшен, но мне интересно, какая именно сюжетная арка и как она согласована с каноном аки фильмами. )) - неверно.

Я пользуюсь определением "проф. фанфикшен" из Вики. Т. е. проф. фанфикшен - это творчество по мотивам худ. произведения, создаваемое и распространяемое с целью получения прибыли и с соблюдением авторских прав (т. е. распространяющие продукцию компании имеют право на исп. медиафраншизы). Так что указанные в списке по ссылке романы, компьютерные игры и комиксы, созданные на базе вселенной Лукаса, но не в соавторстве с ним, вполне подпадают под определение проф. фанфикшена, если я ничего не путаю.

[Ai-shu]

sehmeth, мне запомнилось, что когда Люк улетал, Йода сказал "ты уже закончил обучение". У нас даже маленькое воскурение травы на эту тему было, мол, выбор стороны Силы - это выбор того, что для тебя находится в центре Мироздания и, соответственно, выбор пути управления энергией, пронизывающей Мироздание.

И, кстати, если посмотреть с этой т. з., то ситхи в каноне оказываются как раз таки не гребнутыми, трусливыми и т. п. а - в рамках своего мировоззрения - логически рассуждающими. Потому что тогда и убийства наставников, и нападение на близкого человека, и убийство сына или отца, и убийства детей - это шаги к той системе мировоззрения, где центром мироздания оказывается собственное "я" - лишенное всяческих привязанностей, всяческих норм - этакий абсолютный зачеловеческий эгоизм, который трудно понять тем, у кого нет мидихлориан в крови, по-хорошему.... Ладно, не буду офтопный флуд разводить, а то как бы милая видюшка, запощенная Орландо, не стала поводом для обсуждения темы "Сколько ситхов помещается на кончике лайтсербера"

[Lixinwen]

Alex le Sang,

Скорее, так и получилось, но получилось неплохо %)

Жизненно, я бы сказала )

лейтенант Немо,

это раса, поклоняющаяся ТС, поэтому владыка-ситх в оф. переводе вызывал легкое недоумение - расы-то явно разные. ) (но не настолько сильное недоумение, чтобы ради единственной фразы смотреть оригинал)

"Орден чувствительных к Силе, использующих Тёмную сторону Силы. Изначально термин «сит» применялся к расе с Коррибана, однако позже их поработила группа тёмных джедаев, изгнанных из Ордена." - гласит первый же абзац текста про ситхов из Вукипедии ... На русском перевод и впрямь не совсем точен, но если хочется понять - лично я всегда смотрю оригинал и информационно-справочные источники. Помогает обычно.

Так что указанные в списке по ссылке романы, компьютерные игры и комиксы, созданные на базе вселенной Лукаса, но не в соавторстве с ним, вполне подпадают под определение проф. фанфикшена, если я ничего не путаю.

Оно указано в разделе "Упоминания". А вот в разделе "Источники" есть такие вещи как, например, Star Wars Sourcebook или «Официальная подшивка фактов о Звёздных войнах» - каким местом оно фанфикшн, если даже в определении Profic фигурирует слово "художественный"? О_о Опять же, надо отличать книжные серии "gо мотивам" и официально санкционированные новеллизации эпизодов - последние вроде четко по сценарию, но с зачастую значительными для понимания дополнениями.

[Ai-shu]

Lixinwen,

На русском перевод и впрямь не совсем точен, но если хочется понять - лично я всегда смотрю оригинал и информационно-справочные источники. Помогает обычно.

Если тема действительно "штырит", я тоже так поступаю (помню, как переводил с гуглословарем с японского скрины профилей персонажей СП из оф. гайдбука, потому что мне показалась - и не зря - сомнительной инфа на англоВики) Но если тема просто в той или иной мере интересует - не вижу ничего плохого в том, чтобы задать вопрос тем, кто давно в фандоме. ))

А вот в разделе "Источники" есть такие вещи как, например, Star Wars Sourcebook или «Официальная подшивка фактов о Звёздных войнах» - каким местом оно фанфикшн, если даже в определении Profic фигурирует слово "художественный"? О_о Опять же, надо отличать книжные серии "gо мотивам" и официально санкционированные новеллизации эпизодов - последние вроде четко по сценарию, но с зачастую значительными для понимания дополнениями.

"Официальная подшивка фактов о Звёздных войнах (англ. The Official Star Wars Fact File) - серия журналов, издаваемых каждую неделю с 2000 по 2005 год, издательством DeAgostini, и насчитывает 140 выпусков. Подшивка является архивным документом, вместивший в себя все аспекты саги, включая информацию из фильмов (за исключением Мести ситов), различных романов, комиксов и видеоигр"
The Star Wars Sourcebook, the first ever Star Wars roleplaying book published, from 1987
Star Wars Sourcebook, the second edition of the original sourcebook, published in 1994

Вселенная ЗВ огромна, в ней множество сюжетов, некоторые из них противоречат друг другу (достаточно упомянуть, что история далекой галактики и суд ьбы персонажей в ЗВ-7 - официальной, лицензионной и созданной без участия Д. Лукаса - противоречат истории и биографиям из прочитанных мной романов о галактике после битвы при Эндоре - тоже официальных, лицензионных и написанных не в соавторстве с Лукасом. И при этом вся эта информация включается в оф. источники. Существуют, насколько я знаю, даже специальные "маркеры" каноничности всех сюжетов, созданных в рамках этой худ. вселенной. Так что обсуждая любые ее реалии - будь то кодексы ситхов или джедаев или отношения Леи с Соло - нужно, ИМХО, понимать, о каких конкретно сюжетах идет речь. А насчет кодексов я спросил, потому что один из участников фандома однажды рассказывал мне об этом, но рассказывал довольно невнятно, и я толком не понял, идет ли вообще речь об оф. франшизе или о русскоязычном фаноне в чистом виде. Теперь знаю, о каких конкретно сюжетах в рамках вселенной идет речь, так что все ОК. ))

[Orlando LouLle]

ойой, вас так много стало, не успею всем ответить, мозга нет )))

Alex le Sang, мне видится, что освобождением от Дьявола могут быть разные карты - и как у тебя, соседние, но есть и путь через самого Дьявола. Хотя очень череззаборногузадирищенский и с уклоном в "стать Драконом".

[Alex le Sang]

Orlando LouLle, учитывая интенсивность обсуждения, похоже, стоит обсудить все эти вопросы поподробнее. При случае.))

Подобный путь мне напоминает путь через "теневое древо" (Клипот) в противоположность нормальному и адекватному пути через Сефирот. Крайне. специфическое направление развития, которое подходит тоже не менее специфическим существам.

[Lixinwen]

лейтенант Немо,

Но если тема просто в той или иной мере интересует - не вижу ничего плохого в том, чтобы задать вопрос тем, кто давно в фандоме. ))

Ну не вопрос, тут каждый сам определяет свои способы добычи информации.

вместивший в себя все аспекты саги, включая информацию из фильмов (за исключением Мести ситов), различных романов, комиксов и видеоигр"

Вот именно. ВСЕ аспекты. И фильмы, которые даже после Диснея остаются каноном.

roleplaying book

Но уж всяко не художественное произведение, ага? Так что все равно не профик. Меня вообще напрягает этот термин, потому что, имхо, уж либо фанфикшн as is, либо новеллизации + официально санкционированные книжные серии. А все пихать в одну корзину - как-то неструктурно.

Так что обсуждая любые ее реалии - будь то кодексы ситхов или джедаев или отношения Леи с Соло - нужно, ИМХО, понимать, о каких конкретно сюжетах идет речь.

Про каноны в ЗВ есть даже статья: ru.starwars.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D...

И вот что там про перезапуск 2014 (эпоха Диснея, дааааа):
"25 апреля 2014 года, StarWars.com подтвердил, что сиквелы не будут основываться на Расширенной Вселенной, позже старший редактор LucasBooks Дженнифер Хеддл подтвердила, что РВ больше не считается каноном. Книги по РВ будут издаваться под маркой "Легенды".
Отныне из старой Вселенной каноничными считаются только шесть эпизодов и телесериалы «Войны клонов» и «Повстанцы», а также информация, появляющаяся на официальном сайте. Книги, опубликованные после 25 апреля 2014 года, начиная с романа «Новый рассвет», считаются частью нового канона. Сюжетная группа будет распределять новые материалы на «Легенды» и «Канон». Таким образом, в «Легенды» перешёл практически весь материал «Расширенной вселенной» старого канона (комиксы, книги, игры и т. п.)."
Ну лично меня вот фрустрирует, что Войны клонов считаются каноном и Дарт Мола с жопой паука нельзя списать на бред создателей мультсериала. Но ничего я тут не могу поделать, франшиза есть франшиза.

[Ai-shu]

Lixinwen, как раз о Голокроне целостности я и говорю. ) Я перед выходом ЗВ-7 полез в сеть, пытаясь понять, в каких этот фильм "отношениях" с расширенной вселенной, и впервые узнал о понятиях G-канон, T-канон, C-канон, S-канон и N-канон. ) После прочтения "Более высокий уровень перекрывает более низкий: например, история Бобы Фетта была радикально переработана (то есть подвергнута «реткону») после выхода фильма «Звёздные войны. Эпизод II: Атака клонов», потребовав приведения в соответствие новому G-канону старых материалов" голова пошла кругом - я представил, сколько материалов приходится изучать и обрабатывать ради этой самой хотя бы приблизительной целостности вселенной. Так что разделение на канон и легенды меня не удивляет - это наверняка просто попытка облегчить жизнь и "кураторам", и поклонникам вселенной, чтобы им не пришлось заморачиваться из-за возможных расхождений. А насчет сериалов... ну, их включение в канон должны же были как-то обосновать (я просто не в курсе, т. к. не интересовался этой темой)

Меня вообще напрягает этот термин, потому что, имхо, уж либо фанфикшн as is, либо новеллизации + официально санкционированные книжные серии. А все пихать в одну корзину - как-то неструктурно.

Мне вообще не встречалось более-менее четкого и непротиворечивого определения понятия "фанфикшн" и объяснений, в чем отличия фанфикшна - в т. ч. профиков - от любого творчества по мотивам и новеллизаций. Потому что если следовать встречавшимся мне определениям, в фикрайтеры можно смело записывать и Мэлори, и Шекспира, и Ким Сисыпа, и... в общем, несть им числа. Но тут уже вопрос терминологии, вошедшей в употребление задолго до того, как я о ней узнал. ))

[Orlando LouLle]

Alex le Sang, да, пожалуй, не откажусь от беседы ))